Willkommen beim Original und Testsieger.
Online seit 2004, mit über 140.000 Fragen & Antworten. 
00.000
Bewertungen
0,0/5,0
Günstige Rechtsberatung für alle.
Anwalt? Mitmachen
1
 
Frage stellen
an unsere erfahrenen Anwälte.
Jetzt auch vertraulich
Frage stellen
einem erfahrenen Anwalt
Jetzt auch vertraulich
2
 
Preis festlegen
Sie bestimmen, wieviel Ihnen die Antwort wert ist.
Preis festlegen
Sie bestimmen die Höhe selbst
3
Antwort in 1 Stunde
Sie erhalten eine rechtssichere
Antwort vom Anwalt.
Antwort in 1 Stunde
Rechtssicher vom Anwalt
Jetzt eine Frage stellen

Unterhaltsvorschuss bei Großelternersatzhaftung?

| 31.05.2013 18:36 |
Preis: ***,00 € |

Familienrecht


Zusammenfassung: Zur Unterhaltsverpflichtung von Großeltern.

zunächst eine Menge Fakten,um den Fall kennen zu lernen, dann ca. 7 Fragen:
KM trennte sich mit den beiden Kindern vom KV,als dieser zu einer monatelangen Klinikbe-
handlung war (u.a.Depressionen); ihr wurde in dieser Zeit die alleinige Nutzung der Wohnun
zugesprochen(beide befinden sich in einer Insolvenz).Derzeit lebt der KV,da er nach dem
Klinikaufenthalt keine Wohnung mehr hatte, bei den Eltern,ist nach wie vor arbeitsunfähig u.
nicht leistungsfähig.KM war leistungsfähig, ist aber seit 01.02.2013 arbeitslos/derzeit krank
Im Zuge einer einstweiligen Anordnung fand vor Gericht eine mündliche Verhandlung statt,in
der die Großeltern (GE) zur Zahlung des Kindesunterhalt verpflichtet wurden.Das derzeitige,
offizielle mtl.Einkommen KM (ca.€ 850 ALG+KG+UV= ges.ca.€ 1.259)In der Verhandlung
wurde von den GE deutlich gemacht,wenn Bedürftigkeit da ist, wird gezahlt,aber man erwart
Ehrlichkeit im Gesamtkomplex, denn die angegebenen Einkommen könnten nicht stimmen und müssten höher liegen.(nachfolgende ca.Kosten liegen klar auf der Hand: € 1.200 Miete
+ TV/Tel/Strom/Zeitung/Kita= € 300+Versicherung jeglicher Art=€ 350=ges. € 1.850 plus
€ ???? Lebensmittel/Kleidung etc.,somit Kosten von insges.ca.€ 2.500)Auf die Bitte an die
Richterin diesen Sachverhalt ehrlich aufzuklären, wurde erklärt: das ist heute unser Thema,
Sie haben nur zu entscheiden, Sie wollen zahlen oder nicht. Klar ist, bei einer Differenz v.
€ 1.200 muss ja irgendwo Gelder her kommen, also nicht ausgewiesne Nebeneinkünfte, denn Spenden/Geschenke gibt es nicht jeden Monat in dieser Größenordnung.(vielleicht
Heimarbeit,bar auf die Hand) Angeblich liegt es nun an den Großeltern dies nachzuweisen, bei einer räumlichen Entfernung von ca. 350 km schwierig.(Detekteikosten € 80 / Std.)Der logische Menschenverstand sagt doch eindeutig, hier wird mit Unehrlichkeit operiert. Was können die GE tun, um für das Hauptsacheverfahren Fakten in den Händen zu haben;kann
darauf bestanden werden lückenlose Kontoauszüge vorzulegen, wenn ja, an wen, denn bei
der an den Tag gelegten Praxis ist das Vertrauen gegenüber dem Gericht nicht mehr vor-
handen?
Frage: sind die Unterhaltzahlung der GE steuerlich absetzbar (EkSt)? Frage: in dem Sitzingsprotokoll der Verhandlung fehlen wesentliche Feststellungen, kann man darauf be-
stehen,dass diese ergänzt bzw nachgetragen werden? Frage: die Leistungsfähigkeit der GE (KM) wurde bei Gericht nicht in die Überlegungen der UZ einbezogen. Wie kann dies nun geschehen?Müssen die GE (KV) bei Gericht einen Antrag auf Offenlegung stellen;an wen muss der Nachweis erbracht werden? Frage: der KV möchte wieder in einer eigenen
Wohnung leben, woher kommt die Ausstattung; an eine Scheidung denken beide nicht?
Der KV lebt heute ca. 350 km von seinen Kindern entfernt und möchte zurück in ihre Nähe
obwohl er nach wie vor arbeitsunfähig ist.Kann er in den alten Landkreis zurückkehren, und
muss ihn das dortige Jobcenter aufnehmen und unterstützen z.B. bei einer Wohnungssuch
und alles was dazu gehört, um dort wieder einen neuen Anfang zu beginnen???
Ab 01.06.2013 nimmt KM eine neue Vollzeittätigkeit auf, Nettoeinkommen ca. € 1.650
(trotzdem besteht angeblich keine Leistungsfähigkeit, da die Wohnung - ca. 105 qm -
(für eine 3 köpfige Familie stehen im Normalfall 75 qm lt.Jobcenter zur Verfügung) teuer
ist, und somit über den sonst üblich Teil innerhalb des Eigenbehalt hinaus angerechnet
werden muss. Es gibt zwar Wohnung, die ca. € 500 billiger sind, aber es ist sehr schwierig
diese zu erhalten, ferner unterstützt das Jugendamt und die Familienrichterin die Sache
"die Kinder müssten in der gewohnten Umgebung weiterhin aufwachsen. - das zweite Kind
befindet sich derzeit in einer Pflegefamilien ähnlichen Einrichtung. Die GE (KV) werden rückwirkend ab 01.02.2013 in Ersatzhaftung genommen und müssen nun auf Betreiben des Jugendamtes letztendlich diese große/teuere Wohnung indirekt mit finanzieren?!?. da der
Eigenbehalt durch die teuere Wohnung extrem heraufgesetzt wird.Frage: welches bereinigte
Netto-Einkommen ergibt sich aus Ihrer Sicht unter Berücksichtigung von pauschalen für Vorsorge und Arbeitsaufwand (natürlich mit allen Vorbehalten)?? und was ist für uns zu tun,
denn selbst bei € 1.650+KG+UV=ca.€ 2.243,00 reicht dies nicht, um die jeden Monat an-
fallenden Kosten von ca€ 2.500 zu decken; also müssen zusätzliche Leistungen herbei, müssen die Großeltern nachweisen, wo diese Gelder herkommen oder wie ist vorzugehen,
oder können die GE sogar einen Verdacht auf versuchten Betrug stellen??
Für die Beantwortung der gestellten Fragen erhoffen wir uns Ihre Hilfe (als Richtlinie), es geht für uns nicht ohne einen örtlichen rechtlichen Beistand, das ist klar; aber Ihre
Stellungnahme ist uns sehr wichtig, da wir mit Ihrer Einrichtung bisher gute Erfahrungen gemacht haben.
Gerne wieder von Ihnen hörend grüßen die leidgeprüften Großeltern

Sehr geehrter Fragesteller,

Ihre Anfrage möchte ich Ihnen auf Grundlage der angegeben Informationen verbindlich wie folgt beantworten:


Aufgrund Ihrer Angaben gehe ich davon aus, dass die Kinder (Ihre Enkel) noch minderjährig und Sie die Eltern des KV sind.

Zu Ihren Fragen:

1.
Zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass der Elternteil, der minderjährige Kinder betreut, seiner Unterhaltspflicht nach § 1606 Abs. 2 Satz 2 BGB in der Regel durch die Pflege und Erziehung der Kinder nachkommt.

Die KM ist daher nicht zusätzlich barunterhaltspflichtig. Dies wäre in erster Linie der KV, der aber nicht leistungsfähig ist.

Deshalb wurde eine Ersatzhaftung der GE nach § 1607 BGB angenommen.

2.
Die Unterhaltszahlungen der GE können nach § 33 EStG als außergewöhnliche Belastungen steuerrechtlich geltend gemacht werden.

3.
Ein Gerichtsprotokoll kann nach § 164 ZPO berichtigt werden. Ein dahingehender Antrag kann jederzeit beim Gericht gestellt werden.

In ein Protokoll sind jedoch nur die wesentlichen Vorgänge aufzunehmen (§ 160 ZPO).

Ob ein Antrag auf Protokollberichtigung erfolgversprechend wäre, kann ich an Hand Ihrer Angaben nicht beurteilen.

4.
Wie bereits oben unter Ziff. 1 ausgeführt hat das Gericht die Leistungsfähigkeit der KM zu Recht nicht geprüft, weil es darauf nicht ankommt.

5.
Schon bei Getrenntleben von Ehegatten kann jeder Ehegatte nach § 1361a BGB eine Verteilung der Hausratsgegenstände verlangen.

Jeder Ehegatte kann die Ihm gehörenden Hausratsgegenstände vom anderen Ehegatten herausverlangen. Er ist jedoch verpflichtet,sie dem anderen Ehegatten zum Gebrauch zu überlassen, soweit dieser sie zur Führung eines abgesonderten Haushalts benözigt (§ 1361a Abs. 1 BGB).

Hausratsgegenstände, die beiden Ehegatten gehören, werden nach § 1361a Abs. 2 BGB nach den Grundsätzen der Billigkeit verteilt.

Können sich die Ehegatten nicht einigen, so entscheidet nach § 1361a Abs. 3 BGB das Gericht.

Eigenmächtige Wegnahme ict unzulässig.
6.
Dem KV steht es natürlich frei, eine Wohnung in der Nähe der Kinder zu suchen und ggf. umzuziehen.

Er sollte einen geplanten Umzug mit dem bisherigen Jobcenter besprechen und sich nach dem Umzug sofort beim neuen Jobcenter melden.

7.
Die Aufnahme einer Vollzeitstelle durch die KM spielt keine Rolle, weil die KM den Kindern eben nicht barunterhaltspflichtig ist.

8.
Wie Sie richtig erkannt haben sind Sie für den Kindesunterhalt in Ersatzhaftung genommen worden, aber eben nicht anstelle der KM, sondern anstelle des KV.

Das Einkommen der KM spielt keine Rolle.

Ihre Vermutung eines versuchten Betruges erscheint daher abwegig.

Abschließend möchte ich noch folgendes bemerken:
Im Hinblich auf die umfangreichen Angaben und die zahlreichen Fragen konnten in der zur Verfügung stehenden Zeit von 2 Stunden die Fragen ggf. nur knapp beantwortet werden.
Machen Sie bei Unklarheiten daher bitte von der kostenlosen Nachfragefunktion Gebrauch.

Ich hoffe, meine Antwort hat Ihnen
weitergeholfen.

Mit freundlichen Grüßen

Nachfrage vom Fragesteller 31.05.2013 | 22:55

SgHRA, vielen Dank für Ihre Info, mit der ich leider nicht zufrieden sein kann, denn bisher kannte ich die Info, dass,beide Elternteile in der Leistungspflicht stehen (KM = Betreuung)
(KV=Barleistung). Wenn nun der KV nicht leistungsfähig ist, ist die KM trotz Betreuung aber vorrangig zum Unterhalt(bar) verpflichtet, bevor die Großeltern in Ersatzhaftung (§ 1607 BGB ) genommen werden (und zwar beide Großelternteile) Dies verneinen Sie mit den Punkten 1 ; 4 + 8. Und das ist einer der zentralen Punkte meiner heutigen Anfrage, daher auch die Verbindung zu dem bereinigten Nettoeinkommen (mit der großen Wohnung und der hohen Miete) und die Frage nach einem möglichen Betrug bei falschen Angaben der KM über die Einkommen.
Ich bitte daher diesen Sachverhalt nochmals zu überprüfen.
Was die Hausratgegenstände betrifft, so hat das Gericht bei dem alleinigen Nutzungsrecht der Wohnung durch die KM entschieden, dass keinerlei Haushaltgegenstände entnommen werden dürfen?!?
Daher war meine Frage: woher bekommt man eine neue Ausstattung, denn mit ALG II ist dies nicht zu finanzieren.
Es würde mich freuen, wieder von Ihnen zu hören

Antwort auf die Nachfrage vom Anwalt 01.06.2013 | 15:12

Sehr geehrter Ratsuchender,

dass Sie mit meiner (bisherigen) Antwort (noch) nicht zufrieden sind und eine Nachfrage gestellt haben, kann ich nachvollziehen. Ich habe Sie ja auch ausdrücklich aufgefordert, von der Möglichkeit der Nachfragefunktion Gebrauch zu machen.

Man kann aber als antwortender Rechtsanwalt auch erwarten, dass die Ratsuchenden die Antwort auf die Nachfrage abwarten und nicht schon aufgrund der Antwort vorschnell eine negative Bewertung abgeben.

Trotzdem möchte ich zu Ihrer Nachfrage wie folgt Stellung nehmen:

1.
Es ist richtig, dass einem minderjährigen Kind beide Eltern unterhaltspflichtig sind (§§ 1601 ff. BGB).

Nach § 1606 Abs. 2 BGB haften Eltern als gleich nahe Verwandte für den Kindesunterhalt nach ihren Erwerbs- und Vermögensverhältnissen. Der Elternteil, der das Kind betreut, erfüllt seine Unterhaltspflicht aber eben in der Regel durch die Pflege und Erziehung des Kindes. Barunterhalt und Betreuungsunterhalt sind GLEICHWERTIG.

2.
Grundsätzlich haben Sie auch Recht, dass die KM trotz Betreuung der Kinder vor den Großeltern zusätzlich barunterhaltspflichtig sein KANN.

Dies setzt aber voraus, dass die KM den Barunterhalt unter Wahrung des angemessenen Selbstbehalts zahlen kann (BGH NJW 2011, 1974).

Das angegebene monatliche Nettoeinkommen der KM ist um 5 % berufsbedingte Aufwendungen (82,50 €) zu bereinigen, sodass ein bereinigtes Nettoeinkommen von 1.567,50 € verbleibt.

Der eigene notwendige Selbstbehalt eines erwerbstätigen Elternteils beträgt 1.000,-- €. Darin sind Unterkunftskosten in Höhe von (nur) 360,-- € enthalten. Der Selbstbehalt kann angemessen erhöht werden, wenn dieser Betrag im Einzelfall erheblich überschritten wird.

Hier erscheint mir nachvollziehbar, dass das Gericht den notwendigen Selbstbehalt bei einer Miete von 1.250,-- € wohl erheblich erhöht und die KM zu zusätzlichem Barunterhalt wohl richtigerweise als nicht leistungsfähig angesehen. Um dies abschließend beurteilen zu können, müsste man aber alle Einzelheiten und Unterlagen kennen.

3.
Es steht Ihnen natürlich frei, Strafanzeige wegen Betrugs zu erstatten. Ich rate hier jedoch zu Vorsicht und Zurückhaltung, wenn Sie dies nicht auch nachweisen können. Denn eine falsche Verdächtigung wäre nach §164 StGB ebenfalls strafbar.

Soweit erforderlich könnten aber zivilrechtliche Auskunftsansprüche gegen die KM über ihr Einkommen aus § 242 BGB in Betracht kommen.

4.

Wenn das Gericht nur über die Nutzung der Ehewohnung entschieden hat, beinhaltet die Entscheidung keine Verteilung der Hausratsgegenstände. Eine Entscheidung über die Ehewohnung bei Getrenntleben erfolgt nach § 1361b BGB, eine Verteilung der Hausratsgegenstände nach § 1361a BGB.

Natürlich dürfen Hausratsgegenstände nicht eigenmächtig „entnommen" werden. Falls keine Einigung erzielt werden kann, muss vielmehr das Familiengericht angerufen werden.

5.
Abschließend möchte ich noch auf folgendes hinweisen:

Ihre Problematik einer Unterhaltsverpflichtung kann im Rahmen eine Online-Erstberatung nicht abschließend beurteilt werden.

Insbesondere kann auch nicht beurteilt werden, wie hoch die Unterhaltsansprüche der Kinder sind.
Ich rate Ihnen daher dringend, die Angelegenheit durch einen Rechtsanwalt vor Ort unter Vorlage aller Unterlagen prüfen zu lassen.

Mit freundlichen Grüßen
Rechtsanwalt Moosmann

Bewertung des Fragestellers 01.06.2013 | 16:14

Hat Ihnen der Anwalt weitergeholfen?

Wie verständlich war der Anwalt?

Wie ausführlich war die Arbeit?

Wie freundlich war der Anwalt?

Empfehlen Sie diesen Anwalt weiter?

FRAGESTELLER 01.06.2013 3,8/5,0
Durchschnittliche Anwaltsbewertungen:
4,6 von 5 Sternen
(basierend auf 70866 Bewertungen)
Aktuelle Bewertungen
4,8/5,0
Sehr kompetent , sachlich und schnell. ...
FRAGESTELLER
5,0/5,0
Sehr gut Beratung ...
FRAGESTELLER
5,0/5,0
Vielen Dank für Ihre sehr freundliche und kompetente Antwort. Ich weiß jetzt Bescheid und werde entsprechend handeln. Vielen herzlichen Dank! ...
FRAGESTELLER