Trifft nicht Ihr Problem? Wir haben 11 weitere Antworten zum Thema Großeltern.
Hallo,
eine 18-jährige Tochter lebt mit mit ihrer 2-jährigen Tochter und ihrem Freund (nicht der Vater des Kindes) zusammen im elterlichen EFH.
Abgesehen davon, dass die Tochter mit ihrer Tochter weder zu den Untersuchungen geht, noch dass sie sich um die Kleine kümmert - das übernimmt alles die Mutter (sprich, die Oma), kauft sie auch nichts für das Kind ein. Auch bezahlt sie für ca.54 qm Wohnfläche weder Miete noch Nebenkosten. Da sie sich derzeit in der Ausbildung befindet hat sie beim Arbeitsamt BAB beantragt. Natürlich geht das nur mit einem Mietvertrag. So erstellt der Vater der Tochter für sie einen ansprechenden Mietvertrag, der dann von der Tochter einkassiert und nicht mehr ausgehändigt wird. Da die Eltern der Tochter noch das Kindergeld für sie bekommen, ist das die einzige Einnahmequelle. Die Tochter hingegen kassiert Kindergeld und Unterhaltsgeld für die Kleine und dazu noch ihr Lehrlingsgehalt, drückt aber für ihre Eltern keinen Cent ab. Ihr Freund hat ausgelernt und bezieht Gesellenlohn. Auch er beteiligt sich finanziell nicht. Die Großmutter ist mit der Erziehung der Enkeltochter so eingespannt, dass sie keine Möglichkeit hat sich eine Arbeitsstelle zu suchen. So fehlen Einnahmen, die zur Tilgung des Kredits für das Haus notwendig sind. Dazu kommt, dass die Tochter sich an der Arbeit die ein EFH mit sich bringt auch nicht beteiligt. Statt dessen verbringt sie den ganzen Tag mit ihrem Freund im Bett. Mehrere Gespräche mit ihr und dem JA fruchteten nicht. JA: Das Sorgerecht für ihr Kind könne der Tochter nicht entzogen werden, da sie ja nur die elterliche Sorge vernachlässigt indem sie nichts tut. Sie mißhandle das Kind ja nicht, oder lasse es verwahrlosen. Natürlich nicht, denn die Großeltern kümmern sich ja rührend um die Enkelin. Mittlerweile hat das Kind zu ihrer Mutter den Bezug verloren. Ein Hausverweis für mehrere Tage hat nicht die erwünschte Wirkung gezeigt. Die Tochter wohnt wieder im Haus und nichts hat sich geändert.
Laut JA müssen die Eltern die Tochter bis 25 Jahre beherbergen.
Meine Frage: Können die Eltern den Freund der Tochter des Hauses verweisen?
Können die Eltern die Tochter rauswerfen, aber das Enkelkind behalten?
Dürfen die Eltern der Tochter den Strom abstellen?
Antwort geschrieben am 23.01.2012 23:04:55 
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Rechtsanwalt Mikael Varol
Kurfürstendamm 125a, 10711 Berlin, Tel: 030 / 890 40 17, Fax: 030 / 890 40 29
Familienrecht, Erbrecht, Miet und Pachtrecht, Vertragsrecht, Strafrecht
Bewertungen: 32
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vielen Dank für Ihre Anfrage, die ich gerne beantworten darf.
Bitte beachten Sie, dass die nachstehenden Ausführungen lediglich eine erste rechtliche Einschätzung auf Grundlage Ihrer Angaben darstellen. Hierbei ist der Umfang meiner Beratung durch die gesetzlichen Vorgaben des § 4 RVG begrenzt.
zu Frage 1: „Können die Eltern den Freund der Tochter des Hauses verweisen?"
Auf Grund Ihrer Schilderung gehe ich davon aus, dass im Mietvertrag lediglich Ihre Tochter als Mieterin steht.
Den Freund können Sie nicht einfach des Hauses verweisen, da hier zumindest von einem Untermietvertrag auszugehen sein wird.
Grundsätzlich gilt, dass ein Mieter, der seinen nichtehelichen Lebensgefährten in die Wohnung mit aufnehmen will, zunächst seinen Vermieter um Erlaubnis fragen muss (§ 553 BGB). Das entschied Bundesgerichtshof in einem Urteil vom 05.11.2003 (Az.: VIII ZR 371/02). Als Vermieter können Sie den Wunsch nach Zusammenleben nicht einfach ablehnen. Denn der Mieter muss lediglich darlegen, dass er ein berechtigtes Interesse daran hat, seine eheähnliche Lebensgemeinschaft in der Wohnung zu gestalten. Nach dem Bundesgerichtshof reicht es in aller Regel aus, dass der Mieter den Wunsch hat eine nichteheliche Lebensgemeinschaft zu begründen, um ein berechtigtes Interesse darzulegen. Ablehnen können Sie als Vermieter die Untermiete dann, wenn dies unzumutbar ist. Das ist dann der Fall, wenn die Wohnung viel zu klein für eine weitere Person ist. Die Rechtsprechung orientiert sich hierbei an dem Richtwert von zwei Personen pro Zimmer. Hier muss pro Person mindestens 10 Quadratmeter Wohnfläche für Erwachsene sowie für jedes Kind bis zu 6 Jahren 6 Quadratmeter Wohnfläche zur Verfügung stehen. Daher ist nach in Ihrem Fall nicht von einer Überbelegung auszugehen, so dass Sie nicht berechtigt sind die Erlaubnis zu verweigern und somit auch den Mietvertrag nicht kündigen dürfen.
Hat nun Ihre Tochter auch nicht Ihre Erlaubnis eingeholt, berechtigt es Sie nicht, den Mietvertrag wegen Vertragsverletzung zu kündigen (BGH, Urteil vom 02.02.2011 - VIII ZR 74/10).
Frage 2: „Können die Eltern die Tochter rauswerfen, aber das Enkelkind behalten?"
Da Ihre Tochter einen Mietvertrag hat, können Sie sie nicht ohne weiteres rauswerfen. Aus den oben genannten Gründen zumindest nicht.
Da Sie aber schreiben, dass sie die Miete nicht bezahlt, stellt dies einen Kündigungsgrund dar. Auf diese Weise können Sie sie „rausschmeißen". Wenn es Ihnen darum geht, dass Ihre Tochter auszieht, dann haben Sie wegen Nichtzahlung der Miete grundsätzlich die Möglichkeit die fristlose Kündigung nach §§ 543 Abs. 1, Abs. 2 Nr. 3 a) BGB auszusprechen.
Allerdings können Sie nicht das Enkelkind behalten.
Frage 3: „Dürfen die Eltern der Tochter den Strom abstellen?"
Den Strom dürfen Sie nicht ohne weiteres abstellen. Dies würde eine verbotene Eigenmacht darstellen, wogegen Ihre Tochter mit einer einstweiligen Verfügung vorgehen könnte, um den Strom wieder anschalten zu lassen. Der BGH entschied in einem Fall (betraf konkret einen Gewerbemietvertag), dass der Mieter nur während des laufenden Mietvertrages Anspruch auf Energielieferungen wie Wasser, Strom und Heizung habe. Ist der Mieter nach der Kündigung zur Räumung verpflichtet, dürfe der Vermieter die Lieferungen in der Regel einstellen. Allerdings betonte der BGH, dass es Ausnahmen geben kann, ohne Beispiele dafür zu benennen. Daher ist in jedem Fall bis zu dem Zeitpunkt, dass nach wirksamer Kündigung die Tochter zur Räumung verpflichtet ist, riskant den Strom abzustellen.
Zudem sollten Sie bedenken, dass auch das Enkelkind bei der Tochter in der Wohnung lebt, und Ihnen viel am Enkelkind liegt. Bereits aus diesem Grund sollten Sie das unterlassen.
Ich hoffe, dass ich Ihnen in dieser Sache einen ersten hilfreichen Überblick verschaffen konnte. Ich weise Sie darauf hin, dass Ihre Frage ausschließlich auf Grundlage Ihrer Schilderung beantwortet wurde und eine endgültige Einschätzung der Rechtslage nur nach umfassender Sachverhaltsermittlung möglich ist. Die Antwort dient einer ersten rechtlichen Einschätzung. Dies kann jedoch eine persönliche und ausführliche Beratung durch einen Rechtsanwalt in den seltensten Fällen ersetzen. Ich weise Sie zudem darauf hin, dass das Weglassen oder Hinzufügen weiterer Sachverhaltsangaben möglicherweise zu einer anderen rechtlichen Beurteilung führen kann.
Bei eventuellen Unklarheiten nutzen Sie bitte die kostenlose Nachfragefunktion.
Mit freundlichen Grüßen
Mikael Varol
Rechtsanwalt
Kurfürstendamm 125a
10711 Berlin
Tel.: 030 / 890 40 17
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E-Mail: info@rechtsanwalt-varol.de
Internet: www.rechtsanwalt-varol.de
Nachfrage vom Fragesteller geschrieben am 24.01.2012 20:10:55
Hallo,
erstmal vielen Dank für die rasche Antwort.
Leider haben sie in Ihrer Antwort gar nicht bedacht, dass die Tochter ja gar keinen Mietvertrag unterschrieben hat, und rein rechtlich auch über gar keine gemieteten Räume verfügen kann. Somit hat doch der Vater der Tochter, welcher ja Eigentümer des EFH ist, das alleinige Hausrecht und darf dem Freund der Tochter das Besuchsrecht ab 22.00 Uhr verwehren.
Somit hätte sich ja auch die Frage über das Abstellen des Stroms geklärt, da die Tochter ja den Mietvertrag ablehnt.
Doch meine Frage, ob Großeltern auch Rechte gegenüber der Tochter in Bezug deren Tochter haben, ist noch nicht beantwortet. Welche Möglichkeiten haben die Großeltern, ein annäherendes Sorgerecht für die Enkelin zu erlangen, wenn das JA nicht selber einlenkt?
Meines Erachtens ist das, was die Tochter praktiziert, eindeutig eine grobe Vernachlässigung, wenn nicht sogar eine indirekte Verweigerung der Fürsorgepflicht gegenüber ihrer Tochter.
Hallo,
erstmal vielen Dank für die rasche Antwort.
Leider haben sie in Ihrer Antwort gar nicht bedacht, dass die Tochter ja gar keinen Mietvertrag unterschrieben hat, und rein rechtlich auch über gar keine gemieteten Räume verfügen kann. Somit hat doch der Vater der Tochter, welcher ja Eigentümer des EFH ist, das alleinige Hausrecht und darf dem Freund der Tochter das Besuchsrecht ab 22.00 Uhr verwehren.
Somit hätte sich ja auch die Frage über das Abstellen des Stroms geklärt, da die Tochter ja den Mietvertrag ablehnt.
Doch meine Frage, ob Großeltern auch Rechte gegenüber der Tochter in Bezug deren Tochter haben, ist noch nicht beantwortet. Welche Möglichkeiten haben die Großeltern, ein annäherendes Sorgerecht für die Enkelin zu erlangen, wenn das JA nicht selber einlenkt?
Meines Erachtens ist das, was die Tochter praktiziert, eindeutig eine grobe Vernachlässigung, wenn nicht sogar eine indirekte Verweigerung der Fürsorgepflicht gegenüber ihrer Tochter.
Antwort auf Nachfrage vom Anwalt geschrieben am 24.01.2012 22:29:17
Sehr geehrter Ratsuchender,
Ihre Nachfrage möchte ich wie folgt beantworten:
Zunächst muss ich klarstellen, dass aus Ihren Schilderungen hervorgeht, dass Sie wegen BAB der Tochter einen Mietvertrag gegeben haben. Dass dieser von Ihrer Tochter nicht unterschrieben wurde haben Sie nicht mitgeteilt. Also konnte und musste ich davon ausgehen, dass Sie sogar einen schriftlichen Mietvertrag haben. Dass Ihre Tochter den Mietvertrag nicht unterschrieben hat heißt nicht, dass kein Mietvertrag besteht, da ein Wohnmietvertrag nicht der Schriftform bedarf. Daher ist im Gegensatz zu Ihrer Ansicht das mit dem Strom noch lange nicht geklärt. Dass Sie von Anfang an keine Miete gezahlt hat, sprich auch nicht unbedingt gegen einen Mietvertrag. Sie können Ihrer Tochter nicht einfach den Strom abstellen. Unabhängig davon, ob nun ein Mietvertrag zwischen Ihnen besteht oder nicht, sollten Sie das tunlichst unterlassen. Ihnen geht es vorrangig um Ihr Enkelkind. Schalten Sie also den Strom ab, schaden Sie zugleich dem Enkelkind.
Sollte aber kein Mietvertrag bestehen, dann haben Sie das Hausrecht und könnten auch bestimmen, dass der Freund ab einer bestimmten Uhrzeit das Haus verlassen muss, bzw. Hausverbot aussprechen. Ob das aber der Kommunikation mit der Tochter beiträgt ist doch äußerst zweifelhaft.
Verweigert Ihre Tochter Ihnen als Großeltern den Kontakt zum Enkelkind, haben Sie als Großeltern die Möglichkeit, um den Umgang zu kämpfen. Ihnen steht nach neuerem Recht ein gesetzliches Umgangsrecht zur Seite, wenn der Umgang dem Wohl des Kindes dient (OLG Köln, Beschluss v. 2.4.2008, 14 UF 241/07). Damit haben Sie nach Ihrer Schilderung keine Probleme.
Wenn Eltern für ihre Kinder nicht mehr sorgen können, dann sollen die Großeltern das Sorgerecht bekommen, wenn sie es haben wollen. Sie sind dann grundsätzlich dem Jugendamt vorzuziehen (Bundesverfassungsgericht, Urteil vom 18.12.2008, Az 1 BvR 2604/06). Das ist aber dann erst möglich, wenn Ihrer Tochter die elterliche Sorge entzogen wurde. Sie können also vor Gericht die Übertragung des Sorgerecht für das Enkelkind beantragen, wobei Sie darlegen und beweisen müssen, dass die Übertragung des Sorgerechts zum Wohl des Kindes erforderlich ist. Dabei müssen Sie auch begründen, dass es zum Wohl des Kindes erforderlich ist, der Tochter das Sorgerecht zu entziehen. Dass die Tochter mit Ihrem Freund den ganzen Tag im Bett liegt als Grund ausreichen wird ist zweifelhaft, kann aber von der Ferne ohne die gesamten Umstände zu kennen ohnehin nicht beurteilt werden.
Aber es gehört schon eine Menge, um einem Elternteil das Sorgerecht zu entziehen. Dass das Jugendamt Sie bei Ihrem Vorhaben nicht unterstützt heißt nicht, dass Sie den gerichtlichen Weg nicht gehen können. Allerdings ist in diesem Fall zu erwarten, dass Sie das Gerichtsverfahren bei dieser Einstellung des Jugendamts und entsprechender Stellungnahme verlieren werden. Ob tatsächlich das Enkelkind von Ihrer Tochter vernachlässigt wird, werden Sie wohl, wenn das Jugendamt nicht Ihre Ansicht teilt, gerichtlich klären lassen müssen. Ob eine Erfolgsaussicht besteht sollten Sie in einem Gespräch mit einem Rechtsanwalt vor Ort persönlich besprechen und alles vortragen, was Ihrer Ansicht nach dafür spricht, dass Ihrer Tochter das Sorgerecht für Ihr Enkelkind entzogen werden sollte, damit er Ihnen mitteilen kann, ob dies ausreichende Gründe für einen entsprechenden Antrag darstellen. Wenn ja, dann können Sie auch die Übertragung der Vormundschaft für Ihr Enkelkind beantragen, hilfsweise die Übertragung der Pflegschaft.
Sehr gerne können Sie mich in dieser weitergehenden Angelegenheit auch beauftragen. Dank Email, Fax und Telefon stellt auch die Vertretung über größere Entfernung kein Problem dar.
Ich wünsche Ihnen alles Gute und verbleibe
mit freundlichen Grüßen
Mikael Varol
Rechtsanwalt
Kurfürstendamm 125a
10711 Berlin
Tel.: 030 / 890 40 17
Fax: 030 / 890 40 29
E-Mail: info@rechtsanwalt-varol.de
Internet: www.rechtsanwalt-varol.de
Sehr geehrter Ratsuchender,
Ihre Nachfrage möchte ich wie folgt beantworten:
Zunächst muss ich klarstellen, dass aus Ihren Schilderungen hervorgeht, dass Sie wegen BAB der Tochter einen Mietvertrag gegeben haben. Dass dieser von Ihrer Tochter nicht unterschrieben wurde haben Sie nicht mitgeteilt. Also konnte und musste ich davon ausgehen, dass Sie sogar einen schriftlichen Mietvertrag haben. Dass Ihre Tochter den Mietvertrag nicht unterschrieben hat heißt nicht, dass kein Mietvertrag besteht, da ein Wohnmietvertrag nicht der Schriftform bedarf. Daher ist im Gegensatz zu Ihrer Ansicht das mit dem Strom noch lange nicht geklärt. Dass Sie von Anfang an keine Miete gezahlt hat, sprich auch nicht unbedingt gegen einen Mietvertrag. Sie können Ihrer Tochter nicht einfach den Strom abstellen. Unabhängig davon, ob nun ein Mietvertrag zwischen Ihnen besteht oder nicht, sollten Sie das tunlichst unterlassen. Ihnen geht es vorrangig um Ihr Enkelkind. Schalten Sie also den Strom ab, schaden Sie zugleich dem Enkelkind.
Sollte aber kein Mietvertrag bestehen, dann haben Sie das Hausrecht und könnten auch bestimmen, dass der Freund ab einer bestimmten Uhrzeit das Haus verlassen muss, bzw. Hausverbot aussprechen. Ob das aber der Kommunikation mit der Tochter beiträgt ist doch äußerst zweifelhaft.
Verweigert Ihre Tochter Ihnen als Großeltern den Kontakt zum Enkelkind, haben Sie als Großeltern die Möglichkeit, um den Umgang zu kämpfen. Ihnen steht nach neuerem Recht ein gesetzliches Umgangsrecht zur Seite, wenn der Umgang dem Wohl des Kindes dient (OLG Köln, Beschluss v. 2.4.2008, 14 UF 241/07). Damit haben Sie nach Ihrer Schilderung keine Probleme.
Wenn Eltern für ihre Kinder nicht mehr sorgen können, dann sollen die Großeltern das Sorgerecht bekommen, wenn sie es haben wollen. Sie sind dann grundsätzlich dem Jugendamt vorzuziehen (Bundesverfassungsgericht, Urteil vom 18.12.2008, Az 1 BvR 2604/06). Das ist aber dann erst möglich, wenn Ihrer Tochter die elterliche Sorge entzogen wurde. Sie können also vor Gericht die Übertragung des Sorgerecht für das Enkelkind beantragen, wobei Sie darlegen und beweisen müssen, dass die Übertragung des Sorgerechts zum Wohl des Kindes erforderlich ist. Dabei müssen Sie auch begründen, dass es zum Wohl des Kindes erforderlich ist, der Tochter das Sorgerecht zu entziehen. Dass die Tochter mit Ihrem Freund den ganzen Tag im Bett liegt als Grund ausreichen wird ist zweifelhaft, kann aber von der Ferne ohne die gesamten Umstände zu kennen ohnehin nicht beurteilt werden.
Aber es gehört schon eine Menge, um einem Elternteil das Sorgerecht zu entziehen. Dass das Jugendamt Sie bei Ihrem Vorhaben nicht unterstützt heißt nicht, dass Sie den gerichtlichen Weg nicht gehen können. Allerdings ist in diesem Fall zu erwarten, dass Sie das Gerichtsverfahren bei dieser Einstellung des Jugendamts und entsprechender Stellungnahme verlieren werden. Ob tatsächlich das Enkelkind von Ihrer Tochter vernachlässigt wird, werden Sie wohl, wenn das Jugendamt nicht Ihre Ansicht teilt, gerichtlich klären lassen müssen. Ob eine Erfolgsaussicht besteht sollten Sie in einem Gespräch mit einem Rechtsanwalt vor Ort persönlich besprechen und alles vortragen, was Ihrer Ansicht nach dafür spricht, dass Ihrer Tochter das Sorgerecht für Ihr Enkelkind entzogen werden sollte, damit er Ihnen mitteilen kann, ob dies ausreichende Gründe für einen entsprechenden Antrag darstellen. Wenn ja, dann können Sie auch die Übertragung der Vormundschaft für Ihr Enkelkind beantragen, hilfsweise die Übertragung der Pflegschaft.
Sehr gerne können Sie mich in dieser weitergehenden Angelegenheit auch beauftragen. Dank Email, Fax und Telefon stellt auch die Vertretung über größere Entfernung kein Problem dar.
Ich wünsche Ihnen alles Gute und verbleibe
mit freundlichen Grüßen
Mikael Varol
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